В конце апреля, в самый трудный для московского региона период борьбы с коронавирусной инфекцией, главный редактор «Вестника инженерных изысканий» Александр Стрельцов и корреспондент Юрий Васильев провели в режиме ZOOM-конференции встречу в председателем Комитета по инженерным изысканиям НОПРИЗ, президентом Ассоциации СРО «Центризыскания», генеральным директором АО «НИИТеплоприбор» Владимиром Ивановичем Пасканным.

Александр Стрельцов: Владимир Иванович, добрый день! Расскажите, как переносите нынешние ограничения, как семья?

Владимир Пасканный: Мы всей семьей находимся на самоизоляции. Придумываем себе какие-то способы, чем себя занять: сельское хозяйство, образовательная деятельность… В общем, все хорошо!

Грустно только младшему поколению. Старшей дочери в апреле исполнилось 20 лет. Отмечать день рождения не в большой компании друзей, а в узком семейном кругу было, наверное, весьма неожиданно и непривычно. Ну, что делать?! Постарались провести его все-таки весело.

Юрий Васильев: Возможно, в дальнейшем этот день рождения как раз и будет самым памятным событием нынешнего этапа жизни. То, что происходит сейчас, не имеет прецедентов. Владимир Иванович, давайте плавно перейдем к проблематике инженерных изысканий. По Вашим собственным ощущениям, изыскатели справляются с теми проблемами и задачами, которые на них свалились?

В. П.: Сложно сказать. Наверное, сейчас оценивать ситуацию, в которой находятся наши коллеги, никто не возьмется. Потому что, действительно, непростая история. Понятно, что работодатель вынужден платить зарплату. Но при этом большая часть компаний основную деятельность не ведет. Что будет дальше — неизвестно. Ведь при той тенденции, которая сложилась в последние 7-10 лет, а она связана с общим снижением рентабельности изыскательской деятельности, в настоящее время у нас немного предприятий, у которых есть достаточный ресурс для того, чтобы нести расходы и при этом не осуществлять деятельность. По моему опыту руководства «МосЦТИСИз», организация такого уровня может продержаться 2-3 месяца.

Мне кажется, нынешнее состояние вынужденного простоя и последующая вполне вероятная рецессия приведет к тому, что у нас опять начнутся дробления предприятий на более мелкие. То есть изыскательская профессия движется сейчас в сторону индивидуального предпринимательства. Не знаю, хорошо это или плохо. Но перспективы крупных компаний в период таких событий, которые сейчас у нас происходят, не самые лучшие.

Несомненно, какие-то меры наше правительство предпринимает. Но при этом никто у нас пока не обратил внимания на то обстоятельство, что предприятия с государственным участием — такие, например, как тот научно-исследовательский институт, который я возглавляю, к категории малого и среднего бизнеса не относятся. То есть никакие льготы нас не коснутся. Хотя по финансовым показателям все мы относимся именно к малому бизнесу. И на рынке таких предприятий много.

Ю. В.: Мне другое не понятно. Если проектируемый или строящийся объект важен для экономики (а если объект строится, значит, определенную ценность он представляет), почему бы не продолжать по нему инженерные изыскания или СМР даже в такой сложной эпидемиологической ситуации, которая сложилась в Москве в конце марта и в апреле? Буквально в двух шагах от моего дома за несколько дней до введения режима повышенной готовности «Мосгоргеотрест» проводил инженерно-геологические изыскания для строительства метро. И никаких проблем, связанных с угрозой для здоровья сотрудников, там не было. Люди работали на огороженной территории, на свежем воздухе, соблюдать дистанцию, как все понимают, не так сложно… На мой взгляд, предприятию выгоднее обеспечить безопасную доставку сотрудников от места проживания до места работы, нежели находиться в режиме вынужденного простоя.

В. П.: Замечательно, когда у компании есть возможность продолжить работу. Но в данный момент это, скорее, все же, не правило, а исключение. Коллеги из «Мосгоргеотреста» выполняют государственный или городской заказ. В этом смысле у них есть конкурентное преимущество. Потому что они обеспечены работой гарантированно. А по рынку это далеко не так.

А. С.: То есть в целом, под влиянием данной ситуации роль этих конкурентных преимуществ повышается и отрасль движется к монополизации рынка?

В. П.: Трудно сказать. Я не думаю, что мы движемся именно в сторону монополизации. Предприятиям просто удобно работать, имея бюджетное задание. Москва для себя в этом плане, наверное, определенные и экономические, и производственные выгоды увидела и по такому пути движется. Хорошо это или плохо? Для предприятий это хорошо. Кстати, и для госзаказчика это, может быть, весьма неплохо. Потому что вы, в целом, уверены в качестве выполняемых работ. И как раз Москва смогла себе это обеспечить. В городе есть «Мосгоргеотрест», который выполняет изыскания действительно качественно.

В этом направлении необходимо двигаться и всем остальным. Не должно быть никаких электронных аукционов. Только конкурсы с предварительной квалификацией участников. К работе должны допускаться организации, которые могут выполнить работу качественно и за вполне достойные деньги, а не существующие на бумаге предприятия, которые по всем формальным признакам, вроде, могут выполнять работу, а по факту — нет.

Ведь не секрет, что многие небольшие изыскательские предприятия существуют именно за счет того, что берутся выполнять работы по низкой цене. Этих денег им хватает исключительно для того, чтобы поддерживать фонд заработной платы. Ни о каком техническом перевооружении речи не идет. Но самое главное, они отбирают очень большие объемы работ у хорошо оснащенных компаний, укомплектованных квалифицированными высокооплачиваемыми специалистами.

Со всех трибун мы слышим от наших коллег и от представителей органов власти, что надо поднимать качество. Но если это на самом деле надо, то это серьезно упирается в цену. По принципу, можете по цене одной скважины пробурить семь? Кто-то скажет, что да. Но мы-то понимаем, что чудес не бывает. На деле пробурена одна скважина, и после этого остальное более или менее достоверно с определенной долей вероятности «нарисовано».

Знаете, чем холодильник «Милле» отличается от холодильника «Индезит»? В общем-то, ничем. Функционально это одно и то же. А почему разница в цене такая большая? Да потому что качество разное. Вот поэтому если власти нужно качество, значит, надо предпринимать какие-то меры. А когда инициаторы строительных проектов (а у нас 80 % рынка — это частный застройщик, то есть это деньги частных инвесторов) не заинтересованы в качестве, им даже «Индезит» не нужен. Надо просто, чтобы квартира была с холодильником. Вот и у нас такая же ситуация. Мы живем в квартире с холодильником.

Ю. В.: Качество — это, наверное, все-таки система. Мне кажется, что наличие в регионе фонда материалов и данных инженерных изысканий в современном электронном формате могло бы стать основой для системы управления качеством. Наличие такой системы и позволит более или менее гарантированно поставлять проектировщикам достоверные данные о состоянии природной среды. Что Вы думаете по этому поводу?

В. П.: Вопрос довольно дискуссионный. Во-первых, фонды в том или ином виде существуют. Особенно там, где заказчик понимает, что это важно. В них содержится хорошая аналитическая информация, которая в свою очередь является результатом проработки достаточно больших массивов данных. Этими фондами пользуются. Тем не менее, вопрос о повышении качества инженерных изысканий остается на повестке дня. Лично я убежден, что качество напрямую связано с ценой. Нельзя произвести суперсовременный автомобиль за 3 копейки. Соответственно, и качество инженерных изысканий нельзя получить, не желая при этом платить изыскателю справедливое вознаграждение за его труд.

Не хочу называть крупного московского застройщика, но лично я, например, очень хорошо помню историю, когда мне на бумажке написали, сколько они готовы были нам платить. Ведь все сводилось к 5-7 упрощенным позициям. И ни на какие сборники цен и ни на никакие нормативы никто не ссылался. А про сложные инженерно-геологические условия застройщики часто и слышать не хотят. Для них важно пройти экспертизу, а дальше — хоть трава не расти.

А. С.: Есть история в одном из регионов рядом с Подмосковьем. Трест, имея в своем арсенале довольно большой и качественный архив, дискутируя с областным органом государственной власти, много лет не может договориться о цене этого архива и формате дальнейшего сотрудничества с органом власти. Я согласен, что проблема как раз в том, что ни застройщики, ни органы власти, которые должны обеспечивать безопасность от лица государства, не хотят платить за изыскания. Владимир Иванович, что можете посоветовать изыскательским организациям, которые не находятся вверху «пищевой цепочки»?

В. П.: Я уже говорил в начале, что изыскательские компании ждет очередное дробление. Будет происходить уменьшение штатной численности. Мы понимаем, что в обозримом будущем вряд ли мы увидим какие-то серьезные налоговые послабления. Поэтому утопающие будут выбираться из этого своими руками. Предприятия, скорее всего, будут позиционировать себя, как специализированные ИП в отдельных областях инженерных изысканий. Это реальный способ экономить средства. Потому что налоговое бремя индивидуального предпринимателя существенно ниже. Кроме того, наличие крупной организации предполагает наличие дорогостоящих атрибутов, которыми маленькая компания на самом деле не пользуется.

А. С.: То есть Вы предлагаете отказаться от административной прослойки?

В. П.: Помните, мы очень долго спорили, как нам подтвердить, что организация может выполнять на этом рынке инженерные изыскания. И вот там были варианты требований: наличие буровой установки, наличие лаборатории, много разных позиций. И нам всем тогда казалось, что это вполне справедливо, мы движемся в правильном направлении. Но при этом все прекрасно понимали, что компания будет выполнять не весь объем инженерных изысканий, а просто одну функциональную операцию. Буровики, например, выехали в поле, отобрали образец, доставили в свою лабораторию, получили результат. Ну и почему бы им не предоставить возможность выполнять только это?!

Логика развития во всем мире именно такова. Количество рабочих мест уменьшается, а количество бизнес-единиц увеличивается. При этом координация вполне может осуществляться в цифровом формате. Нынешняя коронавирусная ситуация доказала, что это вполне возможно. Десять лет назад мы проводили огромное количество планерок, а сейчас просто делаем группы в мессенджерах, даем прямые указания своим подчиненным, все участники процесса это видят и соответствующим образом координируются между собой.

Ю. В.: Насколько функциональны в этот период оказались наши структуры саморегулирования? Например, поступают ли в НОПРИЗ проекты регулирующих документов для обсуждения?

В. П.: Дело в том, что мы и сами в Комитете по инженерным изысканиям и в Ассоциации «Центризыскания» на месте не стоим. Комитет, естественно, продолжает работать с теми документами, которые к нам поступают. В том числе из Минстроя России. Так же, как все, работаем в дистанционном режиме. Я не думаю, что для системы саморегулирования сейчас какой-то тяжелый сценарий наступил. В Ассоциации «Центризыскания» мы полностью адаптировались к работе на «удаленке». Принимаем новых членов. Отличие в том, что сейчас более интенсивным стал документооборот.

Но в целом, я по ЦИЗу могу сказать, что деятельность нашей Ассоциации никоим образом не парализована. Также регулярно проходят заседания правления. Буквально на днях прошло Общее собрание. Состоялось оно, правда, в несколько необычном для нас формате. Такого в истории нашей организации еще не было. И связано это опят же с коронавирусом. Количество участников было ограничено, мы вынуждены были соблюдать социальную дистанцию. И тем не менее, все вопросы повестки дня были рассмотрены и все документы приняты.

НОПРИЗ тоже работает. По линии Ассоциации «Центризыскания» мы обращались в Правительство России с какими-то идеями, просьбами, предложениями, по линии направлялись такие документы. В ближайшее время подготовим пакет наших предложений на рассмотрение Президенту Национального объединения для рассмотрения или, может быть, принятия Советом каких-то решений, направленных на поддержку наших предприятий, оказавшихся в сложном положении.

А. С.: Владимир Иванович, если ограничения будут сняты, как Вы думаете, как все это будет? На круги своя вернемся или будет какой-то плавный переход к более или менее новой реальности?

В. П.: Я думаю, это уже реальность. В юности я прочитал замечательное произведение Альбера Камю «Чума». Всем очень рекомендую! Все-таки мы беспомощны перед силами природы. И сегодняшняя ситуация это показывает.

Ну, конечно, мир изменится. Он уже изменился. И мы будем, возможно, еще достаточно долго анализировать произошедшее.

А. С.: Как Вы считаете, может быть, меры подобные тем, которые сейчас предприняты в плане отслеживания геопозиций, могли бы пойти как раз на пользу отрасли в части контроля выполнения изысканий? Мы не знали, что мы так умеем!

В. П.: Мы-то умеем, умеем давно и, мало того, мы об этом говорим. На самом деле все, что касается контроля вообще, вполне можно реализовать в режиме онлайн. Технических средств для этого у нас достаточно. Нет никакой проблемы! Главное, чтобы было желание. Я могу сказать, что наличие Интернета позволяет отслеживать в режиме реального времени локацию установки статического зондирования, буровой установки, где угодно. Во всяком случае, в населенных районах никаких проблем с этим нет. Я даже реализовывал такие проекты, когда в режиме онлайн видел, что установка находится «в поле», что запущен двигатель, она работает, видел расход топлива… Думаю, что в этой самоизоляции мы как раз и научимся все контролировать дистанционно гораздо быстрее.

Ю. В.: Владимир Иванович, в прошлом году на страницах «Вестника инженерных изысканий» и на страницах других изданий мы обсуждали проект Стратегии развития строительной отрасли РФ до 2030 года. В полной ли мере самая свежая редакция документа охватывает сферу инженерных изысканий?

В. П.: На самом деле Стратегия — это такой документ, к которому должно еще очень много чего прилагаться. Это должен быть не программный документ, а более технологический. Исходя из него, отрасль должна понимать, что делать, как делать, в какие сроки делать и за счет каких ресурсов. Я бы сейчас уже начинал беспокоиться о таком документе применительно к инженерным изысканиям. Потому что одно дело — подготовить документ, где написано, как мы хотим, а другое дело, когда мы пишем, как это сделать. Вот между этими видами документов есть принципиальная разница. Потому что когда вы начнете реализовывать программную задачу, появятся деньги. И на этом этапе вопрос о реализуемости той или иной задачи приобретает совершенно другой смысл. Мы только что затронули вопрос о контроле за проведением полевых работ. Его можно реализовать. Но ведь это само по себе достаточно затратно. А кто за это будет платить? Если сейчас мы говорим, что мы работаем на уровне рентабельности, то покупать какую-то новую дорогостоящую технику, заводить базы данных индивидуальному предпринимателю не по карману. Вот такие вещи должны быть более детально продуманы и расписаны более подробно.

А. С.: Коллеги, я предлагаю закончить нашу конференцию. Но только на сегодня. В дальнейшем, надо взять за традицию собираться в таком формате как можно чаще.

В. П.: Во всяком случае, даже такое общение снимает вероятность стресса. Рад был вас увидеть и ответить на вопросы. Не болейте и берегите себя!